Autor:
Nepřihlášený uživatel
Příspěvek:
0/2000
R04 [pajas](31.10.2019 21:38:54)
Příspěvků: 29, poslední: 5.11.2019 9:04:0367319.Informace
Opravdu musí být regulátor R04 napojený na + baterky na přímo bez pojistky? Jaký to má důvod? Díky
Co jsem ještě našel fastony, tak pro vlastní kontakt byl maximální odpor 2mOhm a pro krimpovaný spoj 5mOhm. V tomto případě máme 2x kontakt a 2x krimpovaný (nebo letovaný) spoj. Když nebudeme úplní pesimisté, tak 10mOhm k vlastnímu odporu pojistky navíc (který se ale s proudem takřka nemění). [Tomas] (5.11.2019 9:04:03)
Tady je datasheet takové běžné řady autopojistek. Pro ilustraci 15A z něj má 4,58mOhm ve studeném stavu. Typický úbytek sice uvádějí 98mV, ale jaksi zapomněli uvést, při jakých (typických) podmínkách.. http://www.farnell.com/datasheets/707832.pdf [Tomas] (5.11.2019 8:50:37)
Zahradník> Tvůj výpočet je založen na naměřené hodnotě, která je s tost velkým otazníkem. 12mV je velmi málo, 5% z (předpokládám) 200mV zvoleného rozsahu multimetru, připojeného nějak kabely v silně rušeném prostředí běžící motorky. K tomu přechodové odpory na kontaktech nemusí mít lineární charakteristiku.
Na tohle to chce připojit laboratorní zdroj nastavený na 15A a změřit skutečnost.
[Deadman] (4.11.2019 23:03:45)
Zahradnik: ten výpočet je sice hezký, ale vypínací charakteristika je přibližně exponenciální s proudem. Běžná nožová pojistka by neměla zahořet alespoň hodinu, pokud je jmenovitý proud překročen 1.1 násobně (reálně nevybaví "nikdy" za takových podmínek - odvod tepla je rychlejší než jeho produkce při "normálním" teplotním spádu). Kolem sekundy vybavuje při dvojnásobněm překročení... Viz zde: https://www.gme.cz/data/attachments/dsh.633-444.1.pdf [JZ] (4.11.2019 17:13:54)
Z alternátoru to rozdvojit, jedna pojistka na dobíjení a druhá pojistka na síť motocyklu. A jsou chráněný obě větve.
Baterka bude mít úbytek 0,012V (při 1A)
Ostatní je jak při doporučeném zapojení
Do uzlu od alternátoru si mohu dát další pojistky třeba pro blinkry, autozásuvku, přídavný světla...
Já už jezdím bez baterek, jsou to pro mě vyhozený peníze.
[Petan69] (4.11.2019 16:07:30)
Ohledně špiček napětí. K automobilovým alternátorům se často připojuje tzv odrušovací kondenzátor. Je to kondenzátor cca 2,2uF a přemostěný transilem se závěrným napětím cca 24V. Případnou špičku napětí kondenzátor zpomalí a transil ořízne na 24V, což alternátorové diody snesou. Nevím, jestli se toto odrušení nedává třeba rovnou do regulátoru a pak na altíku nemusí být žádný odrušovací kondík ani vidět. Jak to má regulátor jawáckýho altíku netuším. [Zahradník] (4.11.2019 13:31:11)
Podle mě je pojistka mezi altíkem a dynamem minimálně zbytečná, ne-li přímo kontraproduktivní - viz níže (už jen z důvodu možného úbytku napětí na kontaktech pojistky - přerušení vodiče pojistkou). Navíc 250 A pojistka je tak silná, že podle mě v podstatě nic nechrání. Altík nové fábie jistě nedá proud o moc vyšší než 150 A. I kdyby se proud skrz proražený diody dostal zpět do altíku, netuším, na kolik by ho vinutí altíku (coby odporové vinutí omezilo), ale podle mě by se dříve, než shoří ta supersilná pojistka, zcela vypálila ta proražená dioda tak, že by přestala být vodičem. Totéž jsem už zažil u svého altíku v autě (nejištěném), že drátek od diody úplně upadnul. Žádný požár elektroinstalace se přitom nekonal. [Ota] (4.11.2019 13:09:08)
Pokud vezmu za bernou minci hodnotu úbytku napětí na pojistce, kterou naměřil Petan69 při protékajícím proudu 1A, tedy 0,012V, tak se ukážou velmi zajímavé výsledky. Odpor drátku pojistky v této chvíli je cca 0,012 Ohm. Předpokládejme, že teplota drátku pojistky je v té chvíli cca 30°C, při dlouhodobém průchodu proudu cca 15A dosáhne měděný drátek pojistky teploty tání cca 1030°C. Změna teploty je tedy cca 1000°C. Kvůli teplotní závislosti (alfa=0,004Ohm na °Kelvina) odpor měděného drátku při změně teploty o 1000°C vzroste cca 5krát. Tedy na hodnotu R hot = cca 0,06 Ohm. Z toho vypočítáme aktuální úbytek napětí při proudu 15A. delta U = 15x0,06 = 0,9V. Se zavřenýma očima, protože je tam hodně zjednodušení. Jednak závislost odporu na teplotě není lineární a jednak na teplotu tání se neohřeje celý drátek, ale jen jeho střední část, ke krajům teplota klesá.
Varianty jištění:
A) Doporučené originální schéma, alternátor přímo na baterku a k tomu je přes jednu 15A pojistku připojena síť motocyklu. Funkce, baterka má plné napětí, jaké dá regulátor. Síť motockyklu je chráněna na maximální proud 15A.
B) Na způsob starých jaw s dynamem. Baterka přes pojistku k síti motocyklu. Alternátor přímo k síti motocyklu. Baterie dostává v podstatě plné napětí z alternátoru, protože dobíjecí proud je celkem malý a na pojistce nevytvoří významný úbytek. Horší je to se sítí motockylku. Ta totiž může dostat nálož klidně 30A. 15A z baterky přes pojistku plus 15A přímo z alternátoru bez pojistky.
C) Baterie přes 15A pojistku k síti motocyklu a alternátor přes samostatnou 15A pojistku k síti motocyklu. Baterie dostává tím menší napětí, čím větší úbytek vzniká na pojistce alternátoru. Síť motocyklu může opět dostat nálož klidně 30A a přitom ani jedna pojistka neshoří.
D) Alternátor přes samostatnou pojistku 15A přímo na baterku a toto pak přes další pojistku k síti motocyklu. Baterie dostává napětí snížené o úbytek napětí na pojistce alternátoru. Síť dostává standardních 15A
[Zahradník] (4.11.2019 10:34:34)
Přesně tak, to je win-win strategie. Při poruše (usměrňovače) auto nemá šanci shořet a zákazník kupuje nový regulátor (pokud tomu rozumí) a nebo celý alternátor, což je většinový případ. [JZ] (3.11.2019 21:11:06)
Ono dnes už není samozřejmé, že v alternátoru auta se po půl miliónu km vymění ložiska a uhlíky a funguje dál. Dnes je to spotřebák, co má vydržet záruční dobu, maximálně pak po celou životnost auta, které je "výrobně optimalizované" na 150 tis.km. Pokud kvůli uklepané pojistce shoří regulátor a prošlehne se usměrňovač, celý alternátor se prostě vymění, pojistka se vymění i s kabeláží.
Aby to nebylo málo složité, regulátor je dnes digitální (nevím teda jak ve Fóbii) a jeho řídící jednotka mění dobíjecí napětí v průběhu života baterie. Některé novější pak kvůli úspoře 1g CO2 za rok dobíjí jen když pustíte nohu z plynu.
[Deadman] (3.11.2019 15:30:59)
Tak vyvoj jde kupředu,JZ mas pravdu ,pripojeni altu k akumulatoru u fabie je jisteno pojistkou.Zrejme to bude proto, ze z duvodu optimalizace vyrobnich nakladu se alternator nevyrabi zbytecne nakladne a pravdepodobnost poruchy se zvýšila.200A dobijeni ten alt nemůže dat i kdyby buzeni bylo naplno, takze pojistka tam je z duvodu zkratu usmernovace a proudu z AKU do zkratovaného usmernovace.Diky za upresneni. [El Fag] (2.11.2019 11:16:35)
Tak jsem ještě trošku hledal a poslední škodovka, která nemá pojistku alternátoru je Felicie (vožužlanej Favorit). Takže ono obligátní "alternátor se nejistí" není úplně pravda... [JZ] (2.11.2019 9:58:15)
El Fag: v případě Jawy to možná není nutné, ale např. trojková Fabie má B+ jštěný 250A pojistkou... Ale tam jsou skutečně proudy o řád vyšší. [JZ] (1.11.2019 21:49:55)
aha- tak to sory, to jsem si neuvědomil, potom by asi naprázdno bejt neměl..... [monty] (1.11.2019 20:21:51)
Deadman- mas rychlejsi ruku.....
monty - R04 je regulator buzeneho alternatoru, není to regulator alternatoru s permanentnim magnetem
[El Fag] (1.11.2019 19:04:50)
R-04 obsahuje 3f usmernovac a regulator buzeni. Pokud při zatizenem alternatoru dojde k mžikovému preruseni proudu, na vinuti alternatoru se objevi napetova spicka která zatizi diody usmernovace které jsou v zavernem smeru a muze je prorazit ,z toho duvodu se pojistka mezi usmernovac alternatoru a baterii nedava. Alternator není schopen dat vetsi proud, nez na který je konstruovan, při pretizeni na nem spadne napeti a odbudi se - tady nebezpečí nadproudu nehrozi.Pri nahodnem prorazeni jedne diody usmernovace proud z baterky do usmernovace jit nemůže, brani mu v tom ještě jedna dioda, jen je pracovni vinuti alternatoru periodicky zkratovano takze alternator dava podstatne snizeny vykon coz vede knutnosti poruchu vyhledat a odstranit.Jedine soucasne prorazeni plusove a minusove diody by vedlo k tomu, ze by se baterka přes tyto diody zkratovala, pak by nejspis odesel nejslabsi drat a to je zrejme privod k diode, pokud by baterka takovy proud byle schopna dat.Kdo z vas mel nekdy prorazene diody v jawackem usmernovaci(nemyslim vyhrate letovani a fastony ale diody prorazene s odporem skoro 0 v obou smerech) a prepaleny drat baterka usmernovac? Ta pojistka tam proste není nutna, pokud není prasacky natazeny vodic usmernovac-baterka a nehrozi jeho prodreni na kostru. [El Fag] (1.11.2019 19:00:14)
Deadman - to je pěkný,ale neplatí to u VAPE.
Tam je uplně jedno, jaká zátěž je k regulátoru připojena.
Ale pojistku tam prostě nedávám, protože je to kurvírko zbytečný,a měla by smysl jen při zkratu v regulátoru na kostru, a to stejně něco shoří uvnitř regulátoru, a obvod se rozpojí.
[monty] (1.11.2019 18:57:33)
Zajímavé je, že Jawa 350/640 a 250/593, s alternátorem Ducati, mají z výroby pojistku mezi regulátorem a baterií. [Jeník] (1.11.2019 18:55:35)
Alternátor se připojuje na baterku vždy přímo a bez pojistky. A to i v autech. Alternátor narozdíl od dynama nesmí běžet s odpojenou baterkou. Pokud za běhu odpojíte baterku a alternátor poběží zcela bez zátěže, regulátor to nejspíš neureguluje a tvrdý indukovaný proud (narozdíl od dynama) bez zátěže vytvoří napěťovou špičku, která poškodí usměrňovací diody, případně i regulátor.
Pro analogii, co se stane, když u zapalovací cívky pod proudem rozpojíte obvod? Podobné to bude když u běžícího alternátoru praskne vaše nepatřičně umístěná pojistka.
[Deadman] (1.11.2019 18:45:14)
Ja teda nevim, ale co jsem si zapamatoval ze školy je to, že pojistka chrání zdroj napětí/proudu před zničením případným zkratem v elektroinstalaci. V případě zkratu by došlo na nadměrné přehřátí vodiče a mohlo by dojít k následnému požáru. Tudíž bych doporučoval dát pojistku cca 10A nebo 15A za baterii na vodič co vede ke spotřebičům. Chránit baterii před přepětím ze strany regulátoru je trochu zbytečné, neboť případné napěťové špičky pochytá akumulátor a v případě že dojde ke zkratu regulatoru odejde regulator. V autech typu škoda apd je taky chráněna pouze elektroinstalace. Regulator je na přímo spojen s baterií. [skodna] (1.11.2019 16:19:34)
Taky jsem si říkal, kde vzal Zahradník úbytek napětí na pojistce 0,4 V. [Bakoun] (1.11.2019 12:02:46)
Chlapi mě to nedalo s tím úbytkem na pojistce 0,4V... že to nebude dobíjet když v obvodu bude pojistka. Tak jsem zapojil zdroj, a měřil na 16A pojistce úbytek.
Při průchodu proudu o hodnotě 1A (typuju nabíjecí proud baterky) je úbytek napětí na pojistce 0,012V

Druhý měření
Při proudu 3,8A je úbytek 0,04V
To snad nemůže regulátoru vadit. Za mě pojistku ANO
[Petan69] (1.11.2019 11:58:46)
Jediný, kdo se při jinak bezvadné elektroinstalaci může "rozhodnout", že bude produkovat větší napětí (a tudíž i proud) je dynamo/alternátor, přesněji právě regulátor. A v tomto případě se akumulátor zákonitě stává spotřebičem (reverzace elektrochemických dějů oproti vybíjení kvůli překonání jejich elektrochemických potenciálů na elektrodách). [JZ] (1.11.2019 10:48:05)
Krizoň: největší nesmysl je, že zdroj typu akumulátoru se "rozhodne" a začne dávat větší proud. Proud je dán napětím zdroje a celkovým odporem vodivé cesty (samozřejmě včetně vnitřního odporu samotného zdroje, který však v případě nabitého olověného akumulátoru je prakticky nulový). Já trvám na tom, že pojistka je v obvodu primárně proto, aby zabránila poškození elektroinstalace, kompletnímu zničení, však již vadného elementu obvodu, který z nějakého důvodu propouští podstatně více proudu, než bylo zamýšleno, případně požáru vozidla.

Proč asi je (hlavní) pojistková skříň vždy blízko akumulátoru? No protože se právě minimalizuje délka, počet zakřivení a průchodek vodičů, které jsou rizikovými místy.

Co píše Zahradník dává smysl v tom, že každý spoj je místem, kde dochází k přechodovému odporu a tudíž ztrátě. Nicméně rezistance vodiče *není konstatní* s teplotou, nýbrž přibližně lineární v běžných teplotách a tudíž na pojistce roste ztrátový výkon přibližně se krychlí protékajícího proudu. Čili v běžných proudech je zanedbatelný, ale při překročení vybavovacího proudu začne prudce růst (ona taky pojistka nevybaví v okamžiku překročení jmenovitého proudu, ale s nějakou časovou prodlevou závislou na míře překročení). Jenom takové cvičení - zkus si změřit odpor studeného vlákna žárovky.

Proč asi klasické dynamo (s tupým cívkovým regulátorem) zvládalo dobíjet i přes pojistku?

Tím chci říct, že pokud je regulátor inherentně odolný proti zkratu při proražení na kostru, pojistky netřeba. Jinak bych o ní uvažoval (a ne teda o staré, ale moderní nožové, která má daleko dokonalejší vývody s menšími přechodovými odpory).
[JZ] (1.11.2019 10:21:05)
JZ: Nesmysl. Na to ti reknu ze hrozi realne riziko ze zkratujes ten kousek vodice mezi pojistkou a baterkou, a mel bys tam dat dalsi pojistku aby to ochranila.
I kdyz spalis a zkratujes regulator, tak co se stane ? Shori tech 15cm vodice mezi reglem a baterkou. Regl stejne musis menit, a najit zavadu v tomhle pripade neni problem, takze v tom velice velice nepravdepodobnem pripade ze by se tohle stalo proste vymenis regl i s kouskem elektriky.

Oproti tomu co pise Zahradnik smysl dava, to me nikdy nenapadlo.
[Krizoň IV.] (1.11.2019 9:20:26)
S pojistkou to není tak jednoduché, jak by se zdálo. Je třeba si uvědomit, že princip pojistky spočívá v tom, že protékající proud na jejím nenulovém odporu vytváří ztrátové teplo a to teplo, když je větší, než jaké je schopná pojistka odvádět, přetaví drátek v pojistce. Tedy pojistkový drátek má určitý odpor. Tím tedy na ní vzniká úbytek napětí. Pokud bychom uvažovali, že k přetavení patnáctiampérové pojistky je potřeba tepelný výkon dejme tomu 6W, zjistíme, že na ní musí vznikat úbytek napětí 0,4V. Regulátor reguluje napětí na svém výstupu. Když do cesty k baterce vložíme pojistku, dostaneme za pojistkou napětí o cca 0,4V nižší, při jmenovitém proudu alternátoru. To znamená, že už v podstatě nedobíjí. Přitom normálně bez úbytku napětí na pojistce by dobíjel. [Zahradník] (1.11.2019 8:14:22)
Krizoň: nemáš úplně pravdu. Pojistka má ještě druhý důvod: chrání elektroinstalaci před požárem v případě poruchy. Což konkrétně s olověným akumulátorem je reálné nebezpečí. Čili pokud šlusneš regulátor na kostru, tak za mě je dobrý nápad mít pojistku. [JZ] (1.11.2019 5:25:21)
pajas: Jaky to ma duvod ... protoze by tam byla pojistka naprosto zbytecna ?
Pojistka chrani spotrebic pred znicenim v okamziku kdy se neco podela, a zdroj zacne okamzite davat tak velky proud ze by spotrebic znicil.

V tomhle vztahu je R04 zdroj a baterka je spotrebic. R04 proste NENI schopen dat tak brutalni proud aby behem vteriny znicil baterku. Cili je zbytecne baterku chranit pojistkou.
[Krizoň IV.] (31.10.2019 23:08:44)
Jestli to není tím, že by musely být 2 pojistky a v kastlíku je jen jeden držák. Pak by musela být jedna pojistka pro baterii a druhá pro ostatní spotřebiče.
Na většině moto mám jen jednu pojistku - jezdím bez baterie.
Když mě ještě bavilo kupovat baterie, tak jsem měl pojistky dvě.
2x se mi stalo, že se vypálilo pojistkové pouzdro na automobilovou nožovou pojistku. Tak si dávejte pozor na tento typ http://www.doktormoto.cz/cs/pouzdro-pojistkove-uni--nozova-pojistka-d-6190.html
[Petan69] (31.10.2019 22:59:27)
Kompletní statistiky SQL spojení: 1 (5), 0,203 s v1.0.6221, Made by HejtmaMa (c)2005-2008, last restart: 14.11.2019 8:06:36